Интервью
План Путина – порвать Грузию на части и заставить ее проситься обратно в СССР
Ваге Аветян – писатель и общественный деятель, с 1992 года живет и работает в Стокгольме (Швеция), является одним из основателей Лиги Европейских омбудсменов, в 2002 году выдвигался в шведский парламент от партии «Центр». В эксклюзивном интервью newcaucasus.com он рассказывает о своем видении ситуации на Южном Кавказе. - Что изменилось на Южном Кавказе после войны между Россией и Грузией в августе 2008 года? - Эта война была не с Грузией. Когда она началась, я находился в Вашингтоне, и с первого же дня пошел протестовать к российскому посольству. Я жил рядом с посольством, и так получилось, что попал туда раньше, чем появились грузины. Когда я подошел к посольству, там стоял только один американец с транспарантом – классический пацифист, протестующий перед посольствами стран, развязывающих войны. Мы с ним стояли около часа, потом подтянулись грузины, к чести которых скажу, – митинги длились до моего отъезда из США – до 25 августа. Каждый день несколько сот человек в течение десяти часов скандировали антивоенные лозунги, раздавали листовки. Меня спрашивали – почему я поддерживаю Грузию. Я отвечал, что не поддерживаю только Грузию. Ведь это был первый открытый военный шаг, направленный на возвращение в Советский Союз всего Южного Кавказа. На самом деле это была война против Южного Кавказа, а не только против Грузии. - Напугала ли война Ереван и Баку? Стали ли свободнее Цхинвали и Сухуми от признания Россией их независимости? - Говорить о свободе не имеет смысла, потому что в самой России действует диктатура и фашистский режим. Россия не может привнести свободу – российскому народу самому надо освобождаться от своего режима. В Абхазию и Южную Осетию Кремль привнес свой фашистский режим. И я думаю, что следующим шагом будет попытка дестабилизации ситуации в Джавахети, в Марнеульском районе Грузии… Думаю, очень скоро территориальные претензии к Грузии предъявят Абхазия и Южная Осетия – то есть подготовят почву Кремлю для дальнейшей эскалации напряженности. У меня есть подозрения, что они «вольются» в Самегрело, будут всячески агитировать, настаивая на том, что мегрелы и грузины – не один народ, будут манипулировать различием языков… Конечно, если этот сценарий разыграют, думаю, найдутся комиссары, которые попробуют взорвать сепаратистские настроения в Самегрело, Джавахети, Марнеули. План таков – «порвать» Грузию на части, а затем заставить ее проситься в Советский Союз – это будет единственным способом сохранить эти районы в советской республике Грузия. Но я не уверен, что Грузия получит свои территории, даже вступив опять в Советский Союз… - Насколько представляется реалистичным такой сценарий развития событий? - Мы знаем и помним историю Советского Союза. Я не говорю ничего такого, чего раньше не происходило. Путин недавно рассуждал о возможности объединения Грузии. Но я не думаю, что его волновал вопрос воссоединения федеральных частей Грузии в составе единого государства. Думаю, Путин говорил именно о присоединении Грузии к России. И выступая недавно на годовщине ФСБ, он достаточно внятно заявил, что первая фаза задачи выполнена, и надо приступать ко второй – собирать заново Советский Союз… - В 20-х годах прошлого века Европа потеряла Южный Кавказ, позволив большевистской России оккупировать Азербайджан, Армению и Грузию. Но сейчас положение несколько иное – Южный Кавказ представляет определенный интерес для Запада. Может ли Запад противостоять советско-имперским амбициям России и предотвратить угрозу новой оккупации? - А проиграли ли европейцы в 20-х годах? - По крайней мере, впоследствии они подсели на нефтяную и газовую иглу России… - Я не уверен, что мы обладаем полным объемом информации. Но и в конце ХХ века Запад особо за Кавказ не боролся. Было соглашение между ельциновской Россией и Европой о том, что Кремль отдает ГДР, Прибалтику, Восточную Европу, а остальные республики остаются под покровительством России. То есть, практически позволялось делать на этой территории все, что захочется Кремлю. Кстати, с 1992-го года на Западе Армению считали островком демократии в регионе – в Грузии был Шеварднадзе, в Армении же – якобы либерал Левон Тер-Петросян. Тогда Россия поддерживала Азербайджан, и столкновения армянских войск происходили непосредственно с российскими солдатами. Азербайджанцы еще не были вооружены. Думаю, изменение произошло из-за того, что армяне в то время добились больших успехов, нежели ожидал от них Кремль, Армения выигрывала войну. И Кремль занял сторону выигравшей страны – так легче контролировать ситуацию на Кавказе. Тогда и произошел замена – Армения стала пророссийской, Грузия – прозападной. Тут, думаю, не столь важно, какая из наших стран «прозападная» или «прокремлевская». Для формата Минской группы, думаю, самое важное – не допустить на Южном Кавказе того, чтобы вдруг все три республики оказались на одной стороне, чтобы не произошло их объединения. Потому что, если теоретически представить союз южнокавказских республик, это была бы очень сильная структура. Теоретически, политический и государственный южнокавказский формат способен контролировать весь регион и даже более того. Но этого никто не хочет – ни Кремль, ни Европа, ни США, ни Иран, ни Турция. Конечно, есть шанс, что они между собой договорятся о разделе Южного Кавказа и установлении совместного контроля над нами… Поэтому, не считаю случайным структуру минского формата – Европа, Россия, США. Думаю, в действительности между этими тремя большими геополитическими субъектами нет противостояния в регионе – в отношении Южного Кавказа у них полная гармония. Им всем нужен разделенный Южный Кавказ. - Получается, мы в безвыходном положении, у нас нет никакого альтернативного будущего? - Не совсем так. Думаю, психологически мы, как народы, в большинстве своем не готовы к самостоятельности. Простой народ часто ностальгирует по Советскому Союзу… Я думаю, время нам было отпущено для того, чтобы людям надоело быть независимыми, поскольку продукт независимости – это то бедствие, которое мы видим на Южном Кавказе. Народ будет молиться на Советский Союз… Таким образом, психологически подготавливается почва для новой «советской» оккупации. - А как жить в новом «Советском Союзе» с тремя конфликтными регионами – Нагорным Карабахом, Абхазией, Южной Осетией? - Думаю, в данном случае запустят разработку Сталина – так называемые «сливки» отправят в соответствующий ГУЛАГ, все остальные – приутихнут. - В последнее время наблюдается активизация Запада в вопросах урегулирования карабахского конфликта, происходят встречи Алиева и Саркисяна не только в России, но и на Западе, идут переговоры о нормализации армяно-турецких отношений, появляются перспективы открытия армяно-турецкой границы… Разве эти факторы не снижают зависимость той же Армении от России? - Можно по-разному манипулировать имеющейся информацией. Думаю, здесь решаются конкретные местные интересы Кремля, европейцев и американцев. Во-первых, после ухода администрации Буша задача американцев – реабилитация своего имиджа. Сейчас они избрали президента, который разъезжает по планете и проповедует мир, несмотря на то, что у него войск больше, чем у Буша. Это неплохо работает на местный американский пиар – сегодня Обама имеет имидж миротворца. А если я не ошибаюсь, армяно-турецкая граница – самая старая закрытая граница в мире (около 100 лет). И Обама станет тем лидером, который откроет одну из самых застарелых закрытых границ, добавив себе еще один плюс для получения Нобелевской премии мира. В милитаристских кругах открытие границы может подаваться как транзитный сухопутный путь через Армению к иранской границе, куда американцы долгое время пытаются попасть, а турки не очень охотно идут на контакт. Думаю, в действительности граница будет открыта для транзита американских войск в направлении Ирана. Почему Россия дает свое согласие и даже всячески подталкивает к этому Анкару? Думаю, Кремль просто уже получил взятку за это – Грузию. Ведь уже особенно никто не бушует по поводу оккупации Абхазии и Южной Осетии… А если России удастся полностью получить Грузию – Армения и Азербайджан окажутся под очень сильным давлением Турции и Ирана. И тогда, думаю, политические круги в Ереване и Баку сами захотят вместе с Грузией присоединиться к северному соседу. Возможно, лет через 5-10 Кремль заберет Грузию, Армению и Азербайджан, и тогда, если ему захочется закрыть эту границу, ее опять закроют, восстановив прежние советские рубежи. Для американцев открытая граница означает транзит. Кстати, им он нужен не больше, чем, скажем, на 5-10 лет. Не знаю, какие у них разработки и что они готовят против Ирана, но, вполне возможно, им эта дорога будет нужна пять лет, а потом они ее оставят Кремлю. Они уйдут, и все будут довольны. Турция зарабатывает либеральные очки, начинает говорить о геноциде, открывает границу, демонстрирует добрую волю. Это плюс в копилку имиджа Турции, как потенциального члена Евросоюза. Получается, Россия выигрывает, американцы выигрывают, Турция выигрывает… Проигрываем мы. Не из-за того, что границы открываются… Если предположить, что Армения и Турция открыли границу путем прямых переговоров, конечно, это хорошо повлияло бы на регион. Но в данном случае нас опять разыгрывают как разменную карту. Уже не впервые… - Если эта версия близка к реальности, получается, у нас нет другого шанса, как ждать, когда нас «разыграют» и пристегнут – туда или сюда? - Почему же, шанс есть – нам наконец надо все это понять, собраться вместе и заморозить внутренние конфликты нашими внутренними силами. - Каким образом? - Нужны люди доброй воли, которые понимают, что конфликты необходимо остановить не в соответствии с геополитическими понятиями, а в соответствии с понятиями гуманными и гуманитарными. Нам очень часто надо собираться и думать о том, что делать дальше. И в первую очередь во всех республиках надо открывать архивы советского КГБ, потому что в наших странах до сих пор действует агентура Кремля. Во всех трех республиках бывшие чекисты чем занимаются и на кого работают – сегодня можно только догадываться. Я был знаком с деятельностью этой организации в течение более трех десятков лет, знаю ее историю, знаю, для чего в Советском Союзе была создана эта организация. Она не только защищала безопасность СССР, но еще и выполняла функцию организации, которая бы собрала обратно Советский Союз, если он распадется. И эти люди делают свою работу – они есть, они до сих пор здесь живут, выглядят как мы, говорят на тех же языках, они наши родственники, они находятся во всех структурах и они лучше приспособлены к жизни. Если за последние 20 лет они и теряли на время часть своей власти, очень быстро ее восстановили, занимая ключевые посты и концентрируя в своих руках все экономические рычаги. И пока мы их не знаем, существует огромная опасность того, что они будут править нами, присоединив в итоге к «матушке-СССР». Кстати, после распада СССР три балтийские республики, Чехия, Словакия, Польша, а затем Румыния, Болгария, югославские республики прошли процедуру люстрации. Там из-за этого пострадало много людей, потому что, когда были открыты архивы, оказалось, что брат стучал на брата, муж на жену, отец на сына и т.д. Тем не менее, эти страны решили пойти на такой шаг, потому что опасались структур, которые остались в нас, и которые способны втянуть нас обратно в Советский Союз. - Демократические революции в Грузии, Украине – «розовая» и «оранжевая», были осуществлены при прямой или скрытой поддержке Запада. К чему они привели? - Западные страны отличаются от наших тем, что они не тоталитарны – их правительства не имеют абсолютной власти. Сегодня в какой-то стране правят социал-демократы, завтра придут правые, потом другие… Там видение геополитики другое. Поэтому я не исключаю, что поддержка осуществляется политическими силами, а не самими государствами, силами, которые в тот или иной момент более влиятельны в какой-либо стране или в Европарламенте. В последние 5-6 лет Европарламент – более правый. Поэтому может измениться и их видение геополитики. Политику Кремля можно предугадать – там одна власть, которая, в принципе, и не менялась. В этом плане с Европой труднее. Сегодня европейцы нуждаются в энергоносителях. Европа хотела помочь нашим республиками стать независимыми, но это слишком долго не получалось, а тут еще и экономический кризис случился… К власти в Европе могут прийти, да и уже приходят, правые, которые говорят: «нам нефть нужна, а не демократия». Появляются коммерческие интересы – корпоративно-финансовая заинтересованность правых. И в ущерб демократии они захотят заработать деньги. Но, тем не менее, не одни они решают вопросы поддержки. Я не считаю, что Запад нас поддерживал в 1992 году, когда оставил наши страны на растерзание РСФСР. Самой необходимой для нас на тот момент была люстрация. Вместо этого Запад стал поддерживать какие-то реформы. Но если бы они помогли нам провести люстрацию в 92-м году, я не исключаю, что сегодня нам не была бы уже нужна их помощь. Южный Кавказ, особенно объединенный Южный Кавказ, при ресурсах Азербайджана, транзитном потенциале Армении и Грузии, мог бы стать очень сильной конфедерацией. И не нуждаться в какой-либо помощи, а лет через 15-20 конфедерация может и сама помогала Европе. - Инициатива «Восточного партнерства» – фикция? - Нет, думаю, Европа просто закидывает какие-то семена – на авось. То есть, не исключается, что наши народы поумнеют и проведут люстрацию. Тогда Кавказ станет сильнее и Европе, конечно, захочется иметь такого партнера. Если наши страны освободятся от РСФСР, можно будет и напомнить, что когда-то Европа создавала для нас такие-то проекты. Но ничего резкого они делать не будут. Резкие шаги должны быть сделаны изнутри. Мы их должны сделать. А уже американцы и Европа соответственно будут реагировать. - Видны ли политические фигуры в Грузии, Армении, Азербайджане, способные переломить ситуацию в лучшую сторону? - Не думаю, что эти вопросы решаются политическими фигурами. Есть слой населения, который может резко изменить ситуацию. Мои слова могут показаться парадоксальными, но это журналисты. Это четвертая власть. В наших странах все делается с помощью brainwashing – власти промывают мозги своим народам. И промывает с помощью журналистики. Но если найдется минимально необходимое число журналистов, понимающих проблему, или хотя бы дающих правдивую информацию – не подогнанный анализ, а пусть и ошибочный, но свой, честный анализ, думаю, есть шансы на просветление мозгов наших народов. Потому журналисты так важны для наших властей. Ведь не случайно погибают журналисты, не случайно они сидят в тюрьмах… Одно понимание того, что власти боятся журналистов, должно натолкнуть на мысль, что журналисты очень сильны. И в этом плане мои надежды только на журналистов, но не на личности. Наша ошибка состоит в том, что мы все время связываем свои судьбы с какими-то конкретными личностями, но не с концепциями. Открыть же концепции людям могут журналисты. Еще один «слой» общества, способных принести перемены – писатели. Они могут открыть людям глаза не только на сегодня, но и на завтра. Книги и литература способны дать не только информацию, но и воспитывать людей. Сегодня человеку порой приходится выбирать между свободой и хлебом. И функция журналистов и писателей как раз заключается в том, чтобы показать людям все ценности свободы. Журналисты и писатели – это армия независимости на Южном Кавказе… Ираклий Чихладзе, Эдуард Азнауров, специально для www.newcaucasus.comhttp://www.newcaucasus.com/index.php?newsid=2854
Ваге Аветян: «Армения не может развиваться, если не будут развиваться Азербайджан и Грузия»
11:26, 22 ноября, 2006
Эксклюзивное интервью Day.Az со знаменитым армянским писателем-диссидентом Ваге Аветяном.
- Господин Аветян, насколько нам известно, в США на вас подали в суд дашнаки. Что предшествовало этому событию? Что случилось?
- В первый день своего приезда в Глендель (США) я был оповещен о том, что в городской библиотеке организуется вечер памяти армянского писателя Ваге Ошакана. Вход был свободен, и я пошел туда. И сразу стал свидетелем выступления одного господина, который сообщил о том, что движение «Общенациональный» (культурно-просветительская структура при партии Дашнакцутюн) всегда поддерживало армянского писателя, армянскую литературу, и способствовало ее распространению. Тогда я не выдержал и сказал с места – «Вы лжете!». Господин ответил мне «Спасибо». А я, как и полагается, «пожалуйста». После того как он закончил свое выступление, начала речь одна дама, которая говорила долго и подробно. После этого я поднялся на сцену, чтобы прояснить ситуацию. И сообщил присутствующим о том, что: «Я Ваге Аветян, автор шести книг, написанных на трех языках. В Армении начато уголовное преследование против меня, из-за того, что я пишу». Но я не смог докончить. Начали хором орать и вырывать микрофон. На сцену ворвались около 20 человек, начался шум и потасовка. Я не смог выйти из зала, меня окружили, толкали и кричали: «Позовите полицию!» Пришли полицейские. Они тоже оказались армянами. Составили оперативное дело. Одна из дам и один господин, кажется, дали свидетельские показания о том, что я их ударил. Меня самого ни о чем не спрашивали. Когда узнали, что я гражданин Швеции, а не Армении – забеспокоились. Потом меня отвели в тюрьму, был вечер пятницы. Выпустили только после выходных, в понедельник. Сейчас я жду своего суда.
- К сожалению, из-за известных всех нам причин, мы не знакомы с Вашим творчеством. О каких книгах Вы говорили там, в США? О чем Вы пишите? И из-за чего в Армении Вас преследуют?
- Отвечу коротко. В моих книгах армянский истеблишмент выставлен во всей своей красе. Подразумеваю, истеблишмент с начала 90-ых, включая прежнее и нынешнее руководство страны.
- На днях Вы вместе с двумя коллегами из Армении сделали заявление, в котором говорится, что «Арменией правит хунта». В чем заключается причина столь резкой критики в адрес армянских властей?
- Причина очень простая. Нами правят преступники и бывшая советская агентура. Империя ведёт борьбу не на жизнь, а на смерть. Армения не оригинальна в этом. В том же положении все республики пост-советского пространства. Мы просто взялись за работу в нашем собственном «колхозе» и призываем заняться этим всех людей доброй воли, в разных республиках. Война наша против империи, против империализма вообще. Нельзя ни в коем случае рассматривать русских, как врагов, в этом контексте. Русский народ в таком же состоянии. Прошу уделить на это внимание, потому что многие называют нас «антирусскими». Это очередная ложь. Русские такие же заложники империализма и имеют такое же отношение к преступлениям, как и любой другой народ бывшего Советского Союза.
- Какова роль интеллигенции наших стран в урегулировании конфликта? Вам не кажется, что именно интеллигенция в конце 80-ых и в начале 90-ых способствовала разжиганию межнациональной розни?
- Интеллигенция наших стран должна навести порядок в первую очередь в собственной стране! Аморально критиковать соседей в преступлениях, когда собственная страна погрязла в таких же преступлениях против собственного народа. Интеллигенция должна выявить эти преступления, показать всё это собственным народам. Моральное руководство наших стран имеет все шансы создать мир, ибо подходы к урегулированию конфликта так же будут моральными. В сути урегулирования будет стоять МОРАЛЬ и только МОРАЛЬ, а не собственная нажива. Чтобы понять это, армянам не надо ездить изучать Азербайджан, Грузию или другую республику. Достаточно объективного взгляда на собственных олигархов. То же самое касается азербайджанцев и остальных народов. Посмотрите на собственных олигархов, на их жизнь, моральные, духовные ценности, которые они приоретитируют, и вы увидите армянских и остальных олигархов. Никакой разницы. И все они притворяются патриотами и националистами, которые заботятся о собственном народе, когда на самом деле становятся всё толще и толще. А простые смертные в это время покидают собственные страны. Достаточно заметить уровень эмиграции из наших стран, чтобы не верить ни одному слову наших правителей. Для этого не обязательно обладать политическим опытом и знаниями, ведь все это настолько банально и очевидно. В 80-х и 90-х не интеллигенция взяла в руки бразды правления, а те, кого нам представили интеллигенцией. Представляли их структуры советской агитации и пропаганды. Настоящая интеллигенция была заглушена, как всегда – убита, арестована, или вытеснена из страны.
- Каким Вы видите будущее нашего региона, нашего конфликта и, в частности, будущее Армении?
- Нет частного будущего у Армении. Соседями Армении были и будут Азербайджан и Грузия. Армения не может развиваться, если не будут развиваться Азербайджан и Грузия. Мы идём в одной повозке – хотим мы этого или нет. Это объективный фактор. Во всяком случае, пути развития ограничены: либо идём по старому пути – по пути войны и вражды, которая длится между нашими народами уже несколько столетий, и наши правители только иногда будут останавливаться, чтобы выпустить немножко пару, и чтобы убедить нас, недоучек, что всё уже в порядке. Хотя ничего не в порядке. А альтернатива войне и вражде, это развитие по образу Скандинавии, где народы воевали друг с другом не меньше нас, однако нашли эффективный путь выхода из гнусного положения. Альтернатив, как видим, не много. Но мы должны выбирать то, что есть. И я выбираю второе, путь развития по примеру Скандинавии и призываю азербайджанцев и грузин, разделять эти взгляды. От всего сердца мечтаю о дне, когда мы заключим пакт о мирном Кавказе и сохраним эту ценность на долгие века.
Н. А.
Day.Az
